«Починить эту систему невозможно – налоговую нужно ликвидировать». Интервью Павла Себастьяновича: о налоге на транзакции, бизнесе в Украине и среднем классе

Налоговая система в Украине претерпела немало изменений за время независимости. Но в стране до сих пор нет благоприятной среды для предпринимательства. И причина не только в полномасштабной войне.

Что не так с налоговой системой и как, если ввести только один налог, можно отменить оставшиеся без потерь для бюджета, редакции MC.today рассказал предприниматель, общественный деятель и эксперт по налоговой реформе Павел Себастьянович.

Происходит имитация борьбы с уклонением от налогов

Вы видели, какой была бизнес-среда в Украине в разные времена. Какой период вы считаете самым лучшим для экономики и налоговой системы, а какой худшим?

Я думаю, самых лучших периодов в Украине еще не было. В 1994–1998 годах у нас появлялись олигархи. В то время была массовая приватизация государственных предприятий. Но их в основном распилили на металлолом. За эти деньги люди покупали машины и квартиры, а не развивали этот приватизированный бизнес. Затем в конце 90-х – начале 2000-х государство создало коррумпированные структуры для контролирования бизнеса: налоговую милицию, экономические подразделения в СБУ и МВД.

В украинском правительстве или парламенте никогда не было сил, которые хотели бы процветания, экономического чуда, скачка для страны. Каждый хотел только личного обогащения. Так продолжается до сих пор. Если посмотреть статистику, у нас НДС – 20%. Но в бюджет доходит всего 8,5%.

А куда идет остальное?

Одни получают льготы, другие минимизируют налоги через «обнал» или занимаются «скрутками». Бенефициары этих схем сидят в налоговых и на таможне – НДС невозможно украсть без участия того, кто в системе. Ведь вы должны зарегистрировать свою накладную в системе электронного налогообложения и авансом заплатить НДС.

А блокировка налоговых накладных не охотится за схемами уклонения от налогов, это имитация.

С чего началась блокировка налоговых накладных?

Наше государство создало такие налоговые правила. В 2017 году была глава в Налоговом кодексе, которая касалась представления накладных и признания рисковых предприятий. Как только эта система была запущена, автоматическая система заблокировала тысячи бизнесов. Потом этот абзац из закона убрали, но оставили одну строчку – функцию определения рисков и блокировку накладных возложили на Минфин и Кабмин.

Во время полномасштабной войны они увидели возможность конфисковывать деньги у предприятий, ведь, когда их блокируют, деньги автоматически попадают в бюджет. Следовательно, предприниматели просто бесплатно кредитуют государство.

Адвокат Александр Шеметкин показал статистику: сейчас по поводу заблокированных накладных 40 тыс. судебных исков. Большинство рассмотренных исков решены в пользу предпринимателей. Даже Верховный суд принял решение, что блокировка незаконна, ведь фактически налоговая без суда и следствия задерживает частную собственность. Но на это решение никто не обращает внимания. Из-за таких правил уже закрылось почти 100 тыс. предприятий.

Зато до сих пор работают схемы по возмещению фиктивного НДС…
Так, депутат Марьян Заблоцкий, который работал во временной следственной комиссии, говорил: 270 предприятий, которым возместили НДС, фиктивные. То есть для них никаких проверок не было. И получается, что НДС им возместили на средства честных предприятий, которым заблокировали накладные.

Налоговую нужно ликвидировать

Как вы оцениваете работу налоговой?

Налоговая система создана для снабжения кешем. Эта машина отлично работает, кто-то на ней зарабатывает. Недаром глава Киевского департамента пожелала себе на Рождество иметь миллион долларов в год. Вообще люди, которые возглавляли налоговую в разные годы, становились мультимиллионерами. Там схемы работают как часы.

Я считаю, починить эту систему невозможно, потому что она не ломалась, она была такой создана. Налоговую нужно ликвидировать.

Но как без нее все будет работать, кто будет администрировать налоги?

К примеру, раньше была Госавтоинспекция. Фактически она существовала, чтобы гаишники собирали ренту с водителей. Затем ее ликвидировали, все вздохнули с облегчением и забыли о ней.

С налоговой должно произойти то же самое: ее нужно ликвидировать как институт. Теперь ее функции могут выполнять, например, банки. Ведь цифровизация достигла таких масштабов, что мы точно знаем о каждой транзакции, соглашении. Чтобы сегодня я смог заплатить зарплату своим работникам, я должен в банке уплатить налог с доходов физических лиц, ЕСВ, военный сбор. Только когда я в банке покажу в электронном виде, что уплатил эти налоги, я могу начислить зарплату. Так что банк может контролировать все. Нужно лишь трансформировать саму налоговую систему, чтобы не было двоякой трактовки.

В чем она сейчас проявляется?

Налог на прибыль – яркий пример того, что можно трактовать по-разному. Предположим, мы купили телевизор и мой бухгалтер засчитал, что это оборудование для офиса. А налоговик говорит: это не производственный расход, вы приобрели его для удовольствия. Поэтому телевизор тоже облагают налогом на прибыль. И налоговик принимает эти решения по своему усмотрению.

Надо сделать такую ​​систему, чтобы финансового результата для налоговой не существовало.

В качестве примера можно взять Эстонию: там действует налог на выведенный капитал. То есть предприятие платит налог, только когда выплачивает дивиденды владельцам.

Если мы в нашей налоговой системе заменим налог на прибыль налогом на выведенный капитал, эту систему сможет администрировать банк. На основании транзакций он узнает, сколько денег выведено и какой налог нужно заплатить.

Так же с НДС. В странах Балтии с ним очень просто. Приходит отчетный период, и на балансе в электронной системе видно: если тебе должно государство, оно автоматически платит тебе, если наоборот – ты платишь.
У нас, хотя известно, кто кому должен, мы вынуждены самостоятельно доказывать, просить «верните наш НДС» и нести кучу бумаг в налоговую службу. Когда это зависит от человека, начинаются проверки, уголовные дела, вымогательство.

Налог на транзакцию может заменить все остальные

Какие еще есть альтернативы кроме примера Эстонии?

На самом деле схема замены налога на прибыль налогом на выведенный капитал, хотя и прогрессивная, уже устарела.

Можно ввести налог на транзакцию. Мы начали говорить об этом пять лет назад, когда все транзакции Украины составляли 40 трлн. Если взять из них 2–3%, то получим тот бюджет, который сейчас собирают в Украине с помощью наших налогов.

Электронных платежей с каждым годом становится все больше. Несмотря на то, что экономического роста в Украине почти не было, количество транзакций росло на 50–70% в год. В 2022 году это было 130 трлн грн. Уже есть цифры за первый квартал 2023 года, по которым можно прогнозировать 226 трлн грн в год. Если мы сейчас возьмем 0,2% каждой транзакции, это нам заменит НДС. И этих 0,2% от транзакции никто не заметит, потому что мы не замечаем 1,5%, когда платим за пополнение мобильного, например. Таким образом можно заменить все налоги. А вместо предпринимателя налоговым агентом станет банк.

Есть уже страны, где внедрили такой налог?

В Швейцарии ученый, декан финансового факультета Цюрихского университета предлагал такое сделать в 2020 году. Он сказал: начнем с микроналога 0,005%, чтобы увидеть, как это работает. Не будем менять действующую систему: постепенно увеличим микроналог, а классические – уменьшим. К сожалению, его предложение не поддержали.

В 70-х годах налог на транзакцию пытались ввести в Австралии – так называемый debet tax. Но тогда еще не было такой разветвленной электронной системы. Оно некоторое время поработало, потом о нем забыли.

Если вы работаете в Украине, власть постоянно вмешивается в вашу деятельность

Парламент проголосовал за законопроект №8401, который с 1 июля снимает все льготы по уплате единого налога для ФОП, отменяет послабление для предпринимателей. По-вашему, зачем это делать сейчас?

Ни одна инициатива Гетманцева не соответствует здравому смыслу. В 2015 году он сказал: «Упрощенная система – это гангрена, которую нужно вырезать каленым железом». Когда он стал главой комитета, начал претворять это в жизнь: любой самозанятый человек должен отчитываться, хранить документацию, ставить кассовый аппарат. Главе Верховного суда не нужно, а каждому мелкому предпринимателю нужно.

Еще возьмите казино. Говорили, что примем закон – и десятки миллиардов гривен потекут в бюджет. На самом же деле пришло менее одного млрд грн. Проблема в том, что у нас в экономике никто не анализирует триллионные транзакции. 10% от суммы делает легально зарегистрированный бизнес, который уплачивает налоги. А остальные покупают криптовалюту, кто-то перечисляет деньги родственникам, кто-то завозит контрабанду и продает через ОLХ, не регистрируясь.

Предпринимателей, которые решили на свою беду зарегистрироваться, «трясут» и проверяют, а остальные 200 трлн грн транзакций не замечают.

Можно ли ожидать, что с такими условиями в Украину придет бизнес из других стран?

Нет. В Нигерии люди с автоматами по улицам ходят, но бизнес приходит, потому что там защищена собственность. Там работают страховые компании, международные банки. В Украине остались банки с международным капиталом, но надежные скандинавские банки ушли. В Украине невозможно работать – власть постоянно вмешивается в деятельность.

Сейчас обсуждают монетизация национального богатства. О чем идет речь, как это может положительно повлиять на экономику?

Думаю, рано или поздно такая система появится. Тот, кто разрабатывает недра, платит ренту. Каждый человек, который живет в Украине, должен из этих денег что-то получать.

Например, в Норвегии все продающиеся нефть и газ идут в специальный фонд. Там скопилось уже более $1,5 трлн. С этих денег они доплачивают пенсионерам, хотя те и не нуждаются. На Аляске в США тоже добывают нефть. Там они ежегодно выплачивают местным проценты из фонда, который пополняется от продажи нефти. Такая система есть и во Вьетнаме.

Когда Зеленский шел на выборы, он обещал, что будет карточка гражданина и детям с определенного возраста что-то будут начислять. Это справедливо, потому что многие не знают, каким национальным богатством мы можем распоряжаться: это нефть, газ, редкоземельные металлы, золото, платина, уран, уголь, битумы. Недавно The Washington Post оценивал недра наших оккупированных территорий в $14 трлн! Так что пропорционально в недрах Украины $40–60 трлн.

Как возвращать средний класс в Украину

Каким вы сейчас видите в Украине средний класс?

Я думаю, это айтишники и предприниматели, которые зарабатывают от $1 тыс. Таких ФОП около 1 млн человек. Есть еще каста чиновников – 2–3 млн человек. То есть в общей сложности 4 млн украинцев, которые живут в нормальном достатке.

Но этого мало, чтобы Украина считалась государством с нормальным уровнем дохода. Ведь 3 млн пенсионеров живут на 2 тыс. грн, и еще столько же получают до 4 тыс. То есть 6 млн человек сейчас за чертой бедности. Еще есть врачи и учителя – в мире они считаются средним классом, потому что это интеллигенция. Но у нас по доходам они не дотягивают до этого уровня.

Многие представители среднего класса из-за полномасштабной войны оказались за границей. Как вы считаете, как поощрять этих людей возвращаться в Украину?

Я считаю, что не нужно думать о возвращении. Нужно создать нормальные условия для тех, кто здесь живет и работает сейчас. Тогда вернутся те, кто уехал, и придут инвестиции.