Мета росіян – щоб українці сказали: «Добре, нехай собі залишать Крим і Донбас». Інтерв’ю Олексія Арестовича: про структуру ворожої пропаганди, витік документів і Telegram

Постать радника голови Офісу Президента Олексія Арестовича завжди викликала неоднозначну реакцію. Для частини українців він був своєрідним заспокійливим засобом на початку війни. Саме його промови дозволяли не втрачати надію і здоровий глузд у найбільш важкі дні.

Але для інших українців Арестович був головним подразником, який викликав роздратованість нереальними, на їх погляд, прогнозами. Ба більше, деякі звинувачували тоді ще радника Офісу Президента в тому, що послухали його і вчасно не виїхали з Маріуполя чи Херсона. Є думка, що це – приклад того, як російська пропаганда використовує настрої українців в цій війні, щоб сформувати недовіру до влади.

Ми зустрілися з Олексієм Арестовичем, щоб поговорити про те, як саме зараз впливає на українців російська пропаганда. Спеціально для MC.today він розповів, як брав участь у перемовинах у Стамбулі на початку війни, як побудована махина російської дезінформації та як не допомагати кремлівським спецслужбам під час війни.

---

Еволюція російської пропаганди під час повномасштабної війни

Зробимо ретроспективу про початок війни: як працювала російська дезінформація весною минулого року та як вона змінювалася по періодах – восени і взимку? Які були методи та як росіяни їх реалізовували?

Від самого початку це була стратегічна, навіть метаісторична, операція для росіян. Тому залучали особисто володимира путіна.

За два дні до початку війни він оприлюднив свою знамениту промову. Потім почалася військова кампанія. кремль очікував, що не буде ніякого спротиву. Але не так сталося, як гадалося: вони зав’язли у важких боях і вже ввечері 24 лютого запросили нас на перемовини.

Як це відбулося? Через кого?

Через розвідку, через особисті зв’язки, яких було дуже багато. Через іноземців могли передати, ту саму Туреччину чи Ізраїль. Тому й почалися ці «два-три тижні», бо я знав про перемовини у Стамбулі, брав участь у них. Я про це нікому не казав.

Ви приїздили до Туреччини?

Ні, брав участь онлайн. Але я їх так затролив, що вони сказали: якщо Арестович залишиться, то росіяни виходять з перемовин.

Тобто їм не вдалося зробити бліцкриг – і росіяни пішли на перемовини. А як працювала пропаганда на той час?

Вона працювала переважно на російську аудиторію і зовнішній світ, пояснювала їхню мету. Це були спроби навіювання – вони справляли інформаційний вплив.

А коли перемовини не вдалися?

Їм дуже сильно вдарила по мізках Буча. І от тоді почалася справжня інформаційно-психологічна операція по Бучі, тобто що це англійська або українська постановка. кремль залучив багато спікерів, які були в нейтральній позиції або казали, що це постановка.

Тобто перший метод – відтворення паралельної реальності?

Звісно, вони почали створювати альтернативну картину світу, у якому Буча – це постановка англійської розвідки. І всі зусилля були спрямовані туди. Попередній план зі швидким вторгненням і перемогою був анульований. Тому в них була пауза. росіяни вхопилися за Бучу, бо в них було конкретне завдання. Це не стратегічна рамка, яка вирішує великі питання, а це конкретні Буча, Ірпінь, Бородянка. росіяни почали антирозслідування, якісь комп’ютерні моделювання.

А потім? Які періоди дії пропаганди можна вирізнити?

Потім був період, коли ми були в дуже важкому стані – по травень 2022-го в нас взагалі не було нічого зі зброї, усе витратили. росіяни мали перевагу і продавлювали Сєвєродонецьк, Лисичанськ, Попасну. І тоді вперше був активно залучений «вагнер». А на загальному російському рівні давали меседж, що «Захід не зацікавлений у допомозі». Перший «Рамштайн», де обговорювали військову допомогу Україні, відбувся лише 26 квітня.

Скажімо про болючі точки, на які вони намагалися давити?

Ядерний шантаж. Він почався ще в березні, а напередодні й одразу після «Рамштайну» був дуже поширений. кремль казав, що країни, через які йде транзитом зброя, вважаються учасниками війни – це Польща, країни Балтії, Румунія. росіяни намагалися впливати на західну суспільну думку. Потім, десь літом, почали виправдовувати вище військове керівництво рф, звинувачувати військових, що вони не так воюють – згадаємо Гіркіна. Тоді Сергія Суровікіна поставили на чолі операції, але кремль розумів, що втрачає Херсонщину. Також був тренд на «приєднання земель» і так далі.

Якщо підбивати підсумки цього: треба розуміти, що росіяни всю цю кампанію не мали ініціативи, а слідували за подіями.

російська пропаганда зсередини

Голова російського генштабу Валерій Герасимов вважається найбільш ефективним у створенні дезінформації? Можна сказати, що Герасимов відпрацьовує внутрішню російську політику?

Герасимов – начальник генерального штабу, для нього це частина військового планування. У росії дуже багато різних служб, починаючи з апарату президента і закінчуючи центральним телебаченням або офіцерами з інформаційних операцій, оперативним командуванням. Усі військові підпорядковані Герасимову. Це ж страшна, величезна машина.

Із грудня, як Герасимов знову став командуючим так званої «СВО», інформаційні вкиди активізувалися – візьмемо знущання з військових. Як вона працює? Яка мета? Який вплив?

Це робиться з метою залякування. Відрізання голови – щоб наші, по-перше, боялися, по-друге, мстилися. Щоб вони потім показували, як ми помстилися. Спровокувати жорстоке поводження українців з російськими військовополоненими. По-третє, вплив на своїх, щоб вони не здавалися в полон.

Ця система є централізованою?

Звісно, це все президент рф: його апарат робить – він затверджує.

А як це можна на прикладі проілюструвати?

От їм треба якось розв’язувати питання пропаганди на окупованих територіях, які вони «приєднали» (Запорізька, Херсонська області). Ставиться завдання апаратом президента: збільшити лояльність населення напередодні голосування.

Вони ставлять завдання, не уточнюючи?

Так, просто пишуть: збільшити лояльність. Показники мають бути 35%, наприклад. Потім це розписується. Починає працювати національне телебачення: «Херсонці радісно вступають в “єдину росію”». Виходять спікери.

Відповідні служби отримують рознарядки, накази від власного верховного головнокомандувача і виконують їх. Наприклад, він видає посібники, як спілкуватися з місцевим населенням, як відповідати на різні закиди з боку українців. Ми бачили ці методички.

Так само фсб проводить прямі та контрзаходи. Прямі заходи – робота з місцевими активістами, які реально мають вплив. Ставлять їм відповідні завдання: наприклад, провести захід, залучити молодь, привезти вчителів з росії, вихователів дитячих садків, колаборантів залучити або, навпаки, виявити проукраїнських активістів і знешкодити їх.

А є розбіжності у пропаганді між тим, що робить фсб, міноборони або кремль?

Так, у них величезні елітні конфлікти, і це явно видно під час війни. Вони їх і послаблюють. Різні наративи проводять. Один з головних конфліктів, який є в росії – всеукраїнська історія: це імперський чи російський проєкт? Величезна різниця.

У нас прийнято це узагальнювати, але Гіркін, наприклад, проводить імперський наратив. А ось путін проводить російський наратив. Гіркін каже, що це імперія, що українці існують, але загалом є три слов’янські народи. путін каже, що українців не існує взагалі.

Навіть в одному відомстві можуть бути такі суперечки?

Звісно. У них повилазили всі внутрішні конфлікти.

Це зменшує ефективність?

Зменшує, безумовно, бо є концепція єдиного голосу, це ж багато хто плутає. Усі вважають, що єдиний голос – коли виходить одна особа і щось каже. Так не може бути, у спікерів має бути піраміда. Концепція єдиного голосу: коли вони всі промовляють гранднаратив – один і той самий наратив різними засобами, на різні цільові аудиторії, на різні цільові групи. А в них цього немає.

Якщо подивитися на вплив «вагнера», він великий? Вони ведуть активну діяльність.

У них розкручені Telegram-канали, щонайменше п’ять, на кожному сотні тисяч підписників.

Риторика відрізняється? Або методи?

Відрізняється риторика. Методи більш відверті і брутальні, тобто вони дозволяють собі казати те, що не можуть дозволити собі інші спікери. Наприклад, викладення того відео, де відрізали голову нашому військовому – це ж їхній канал war zone+. Зрозуміло, що офіційне телебачення не може показати це, Дмитро Пєсков не може це прокоментувати. А вони можуть.

Але ж вони не могли це самі зробити? Хтось же дав вказівку?

Могли самі, могли за вказівкою. Важко сказати, у яких відносинах вони знаходяться з російським керівництвом.

Якщо підсумовувати структуру, то є центр, а реалізація може відрізнятися, а іноді є і протилежні рухи?

Є центр, і є внутрішньоелітний конфлікт.

З одного боку, росія – централізована держава, пропаганда відбувається централізовано, але є центри сили, які задають інші наративи. Тобто це така химерна суміш централізованої держави з конфліктами всередині – візантійський стиль.

Саме тому вони ослаблені. Якби вони гнали одне, то це б дуже впливало, але вони сваряться одне з одним. Тому що цілі операції різні, розуміння різне, світогляди різні, конфлікти загострилися під час війни.

Розібратися, що взагалі відбувається, дуже важко?

Один з упереджених наших міфів про росію, що всі строєм виходять і кажуть тільки те, що каже путін. Це міф. У росії складне суспільство, багато людей дозволяють собі лаяти путіна, наприклад, той самий Гіркін. Він збирає імперців навколо себе. А є і некерований протест, наприклад, «вагнер», який посварився з усіма.

Вплив на українців

Останні дезінформаційні операції всі стосуються саме військових. Наприклад, зараз багато сторінок на кшталт «Військовий говорить», де нібито описується несправедливе ставлення до військових. Яка мета та як побудована ця тема?

Є загальні людські болі, їх під 60 штук, а є болі твоєї цільової аудиторії. Якщо я б робив опитування, коли брав робітника для інформаційних спецоперацій, то попрохав би назвати 10 видів людського болю і тих, хто є нашою цільовою аудиторією.

До фактора «боляче» психіка робить прив’язку, тому робітник повинен символічне «прив’язати», скажімо, мем якійсь і потім вказати наратив. Ось формула: подразник – біль – потім показуємо символічну прив’язку, наприклад, викидання його із транспорту – потім наратив «в Україні вже зневажають військового; війна всім набридла; українці більше не хочуть йти до армії». Так виробляється сигнал: військовий – це ворог, а не захисник. Тобто тепер від людини у формі ви маєте бігти, а не радіти, що вона вас захищає. Потім суспільна думка вимірюється.

Одна з моїх військових спеціальностей – офіцер інформаційної протидії. Там навіть навчальне завдання є: довести суспільну думку до певних показників щодо певного питання в окремому регіоні. Це завдання для лейтенантів-новачків. Береться окреме містечко, і ти маєш по окремому питанню довести до певних показників за один-два місяці.

Зараз багато інформації про зниклих військових. Зрозуміло, що ця проблема існує, але таке відчуття, що теж тему використовує росія.

Звісно, бо наратив простий: величезні втрати, які приховує військово-політичне керівництво. По-перше, це виробляє недовіру до військово-політичного керівництва, по-друге, безнадійність війни, по-третє, нібито треба уникати мобілізації, тому що поховають одразу, зникнеш безвісти.

Взагалі це працює? росіяни якось це вимірюють?

Вони роблять в Україні телефоном соціологічне опитування. Представляються українською агенцією або іноземною. Наприклад, я бачив реальні результати з вимірювання російської суспільної думки, справжні – не такі, як ми думаємо. Вони не дуже приємні для кремля, але і не такі погані, як здається. Щось подібне, думаю, і в нас відбувається.

У TikTok теж відбуваються показові процеси – наприклад, нещодавні заклики до Майдану. Як це побудовано? Через які ще соцмережі росіяни працюють і яка в кожної з них специфіка?

Мають зійтися дві стрілочки: перша – це оцінювання, яке росіяни проводять, друга – очікування аудиторії. Умовно, Галя з Коломиї або Діма з Броварів мають певні очікування і мають певну динаміку цих очікувань. І росіяни мають покласти в наратив ці очікування. Психологія працює так: спочатку підлаштування, потім ведення. Підлаштовуються під очікування, болі або страхи публіки, а потім починають вести.

Наприклад, росіяни показують, як нібито забрали чоловіка в армію, кажуть: ні навчання, ні присяги. І всі: «Ааа, який жах! Ми гірші, ніж росіяни: хапаємо чоловіків. Навіщо ми тоді воюємо?!» Наступна думка: наша влада така сама, як у росії, владу треба змінити/їй не довіряти. І на Захід меседж: «Це розбірки двох дикунів. Нащо ви їм допомагаєте? Вам не потрібні ні ті, ні інші. Припиняйте допомогу».

Ви бачите ефективність цих дій?

російські я оцінюю трійкою в цій війні. Але є й інші речі. Багато українських чоловіків переховуються на території України, не стоять на обліку у військкоматі. Яка там частка російського впливу, не відомо.

Таке відчуття, що кремль багато ставить на українців, які виїхали за кордон і просуває свої наративи саме там. Як це проходить та чому?

Якщо розумно, то вербують під чужим прапором, тобто представляються українцями. Якщо треба завербувати росіянам людину в Україні, можуть сказати: «Мы от фсб». І це канає, якщо хто і так за росію. А з українцем це спрацює так: «Я з СБУ/я від ГУРу, ви маєте допомогти воєнним або СБУ, державі допомогти». Дуже популярне вербування начебто від американців, бо платять доларами.

Днями відбувся так званий злив планів наступу ЗСУ – з даними про нові бригади, мапами, стрілками та іншим. The New York Times указало, що це успіх росрозвідки. Що це взагалі таке та як ви можете це прокоментувати?

Це звичайна дезінформація, яка робиться так: береться багато правди, потім додається те, що тобі потрібно. Навіщо потрібна правда? Бо тоді виникає довіра до документа або інформації, а потім заводиться те, що тобі потрібно – якісь наративи. Чому існують наративи? Тому що людина повинна пояснювати свої причинно-наслідкові зв’язки, вона має орієнтуватися у світі.

Тобто в першу чергу людина хоче розуміти, що відбувається?

Так, звісно, треба пояснювати. А за відсутності пояснень людина побіжить до ворога. Повертаюсь до цих документів. Цей злив опублікували російські Telegram-канали: «от ми отримали інформацію з натовських джерел». Схожий цей злив на презентацію для якогось середнього рівня політика. Там одразу було видно, що є елемент дезінформації, зокрема, росіяни намагалися легалізувати втрати свої як низькі, а українські – як високі.

Тому, я думаю, що це був реальний частковий злив, а потім ним почали користуватися взагалі всі: від самих американців для розв’язання внутрішніх питань до росіян.

А взагалі про сприйняття: остання істерика була з приводу ліків. Я спостерігав таку дивну річ, коли був у фруктовому кіоску, жінка щось там казала про ліки, та все закінчилося тим, що вона каже: «Вони хочуть, щоб ми всі поздихали!»

Це кульмінація. Це наратив, який народився. Дивіться: біль – ліки; дуже багато людей займаються самолікуванням, а для когось це взагалі головний сенс життя. Потім робиться вкидання з нібито рішенням – рецепти. Розкручується, а потім – наратив.

Судячи з цього, росіяни теж працюють над соціально-економічними темами?

Звісно, вони працюють над будь-якими болями. Бо болі ж не тільки про солдатів на фронті. Українців зараз найбільше цікавлять питання корупції та економічне питання. Корупція – це про справедливість, бо крадуть на крові. Друге питання: як ми будемо жити зараз і після війни, коли буде зруйновано економіку? Економіка і все інше. Війна – четверте чи п’яте питання, насправді, серед усіх болів.

Як росіяни намагались посіяти незадоволення через обстріли енергетичної інфраструктури, можливо, у вас є подробиці щодо цього?

Вони використовують будь-що. Розглядають цільову аудиторію як глибу льоду і бачать, де тріщинки. Бо будь-яке питання має стати одразу питанням про владу. Два варіанти: або влада погана, або дайте нам владу, щоб ми впоралися. Будь-яке питання – наприклад, сміття не прибрали; ракета, яка поцілила; ліки, які не можна купувати без рецепта – відразу стають питаннями до влади.

Чому наше суспільство постійно на межі істерики? То зрада, то перемога, то «ура, перемогли», то «а-а-а, все пропало». Це добре чи погано та чим це викликане?

Це не просто біль, а величезний емоційний артикул тіньового боку українців, бо ми ніколи не віримо в сусіда.

Але це погано чи добре? У якому разі це погано, а в якому – добре?

Добре, тому що на цьому можна побудувати потужне критичне мислення, бо українці – нація контррозвідників. Чим відрізняється розвідник від контррозвідника? Розвідник шукає друзів серед ворогів, контррозвідник – ворогів серед друзів. А погано, тому що ми ж не переможемо, якщо будемо весь час сваритися між собою.

Дуже розганяється тема про те, що Viber – це ефесбешна структура. Що ви думаєте про це?

Viber був білоруським спочатку. Шпигунське обладнання слідкувало не тільки за листуванням, а просто слідкувало: відео, аудіо, геопозиція, навіть якщо вона була відключеною. Зараз його японці викупили. І кажуть, що він нібито став безпечнішим.

Але ж сервери в росії?

Так. А інші кажуть, що ним не можна користуватися. У мене немає Viber, наприклад.

А Telegram є?

Є, бо Telegram-канали треба дивитися. І мій канал так само. У WhatsApp я переписуюся, але його американці читають.

Також росія багато працює із західною аудиторією, просуває свої тези. Як там процеси відбуваються, чи відрізняються вони від наших?

Методи ті самі, бо використовують базові речі психології людей, які глибші набагато, ніж расові або політичні відмінності.

Мені дуже цікавий приклад Німеччини: то «не дамо танки», потім нібито позитивніше рішення, зараз про літаки. Взагалі, як відбувається коригування настроїв у суспільстві?

Йде планування. Вони знають, що, наприклад, умовно кажучи, 25 квітня буде засідання Бундестагу на тему: «Чи давати літаки Україні?». росіяни за два місяці починають опрацьовувати питання, тобто їм треба, щоб не давали.

Якими шляхами?

Береться основна аудиторія, зважаючи, на кого працюють. Наприклад, цільова група – німецькі політики, німецький бізнес і німецький народ. Ось політикам кажуть, що засилля американців, ми тут вільна нація, не повинні танцювати під дудку американців.

Для бізнесу: ви втрачаєте дуже багато через те, що позбулися російського газу, позбулися величезного ринку, бачите, що зростають ціни на електроенергію, біженці, соціальні податки тощо, бо ми підтримуємо 2 млн українських біженців, а ще вони забирають робочі місця і постійно збільшуються ціни. Якщо передасте літаки, то це лише тільки поглибить конфлікти, тобто біженців стане більше, небезпеки для Німеччини стане більше і, взагалі, знову ж таки ядерна зброя. І постає запитання: «Воно мені треба?»

Тобто можна сказати, що росіяни все одно зберегли мережу впливу в Європі?

Звісно. Я чув, що лише в Нідерландах 86 організацій або окремих спікерів, які відпрацьовують проросійські наративи.

Це не завжди за гроші?

Ідеальний вплив – це співробітництво саме ідеологічне, але у гроші теж грають. Це можуть бути й не прямі гроші, а можливості: наприклад, когось запрошують як спікера на міжнародну конференцію. Тому можна грошима не давати, а запросити на престижний форум або забезпечити його присутність, можливість дати інтерв’ю. Тому так багато проросійських спікерів. Наприклад, божевільний американський полковник Дуглас Макгрегор, який розповідає, що ми програємо, росіяни переможуть. Чи Яков Кедмі, якого росіяни представляють ізраїльським генералом.

Є і росіяни, начебто опозиціонери, яких використовують.

Звісно, використовують, тому що часто опозиційні росіяни депресивні, вони «проти війни, але хлопчикам потрібно допомогти, які воюють». Дронами допомагати не будуть, але спецспорядження доставлять, щоб не мерзли.

Скажіть тоді, що робити українцям, якщо вони бачать, що дуже суперечливий вал інформації? Можливо, є якісь методи, як її розрізняти?

Якщо ви звичайна людина, то тут нічого не вигадаєш нового. Це перевірка через різні джерела. Найбільшу увагу приділяти офіційним джерелам, навіть якщо вони не сильно поспішають, перевіряти через офіційні джерела, через полюс тяжіння. Найголовніше – слідкувати за собою: чи не викликала ця інформація дуже сильні емоції? Тому що якщо вона викликає дуже сильні емоції, то це, скоріш за все, початок операції «Біль» із символічною прив’язкою.

Про майбутнє

А як ви вважаєте, що буде відбуватися найближчі пів року з погляду російської дезінформації? Над чим вони працюватимуть?

Вони будуть працювати перш за все над тим, щоб зірвати контрнаступ зараз. Потім, якщо він буде вдалим, то применшити його значення. По-третє, це буде знов ядерний шантаж у міру того, як ми будемо просуватися вперед. По-четверте: їм потрібно буде пояснювати, чому вони відступили або втратили території.

Якщо казати стосовно України, то росіяни казатимуть багато про величезні втрати ЗСУ, намагатимуться створити недовіру до військово-політичного керівництва, яке не здатне вирішити завдання звільнення всієї території країни в кордонах 1991 року. На західну публіку – марність західної допомоги. Четверте: що треба прийняти реальність. Нібито росіяни завжди готові до перемовин. І завдання – щоб український народ сказав: «Гаразд, нехай собі залишать Крим і Донбас».