Цель россиян – чтобы украинцы сказали: «Хорошо, пусть оставят себе Крым и Донбасс». Интервью Алексея Арестовича: о структуре вражеской пропаганды, утечке документов и Telegram

Фигура советника главы Офиса Президента Алексея Арестовича всегда вызывала неоднозначную реакцию. Для части украинцев он являлся своеобразным успокоительным в начале войны. Именно его речи позволяли не терять надежду и здравый смысл в самые трудные дни.

Мета – щоб українці сказали: «Добре, нехай собі залишать Крим і Донбас». Інтерв'ю Олексія Арестовича: про структуру ворожої пропаганди, витік документів і Telegram

Но для других украинцев Арестович был главным триггером, вызывавшим раздражение нереальными, на их взгляд, прогнозами. Более того, некоторые обвиняли тогда еще советника Офиса Президента в том, что послушали его и вовремя не уехали из Мариуполя или Херсона. Есть мнение, что это – пример того, как российская пропаганда использует настроения украинцев в этой войне, чтобы сформировать недоверие к власти.

Мы встретились с Алексеем Арестовичем, чтобы поговорить о том, как именно сейчас влияет на украинцев российская пропаганда. Специально для MC.today он рассказал, как участвовал в переговорах в Стамбуле в начале войны, как построена махина российской дезинформации и как не помогать кремлевским спецслужбам во время войны.

Эволюция российской пропаганды во время полномасштабной войны

Алексей Арестович

Сделаем ретроспективу о начале войны: как работала российская дезинформация весной прошлого года и как она менялась по периодам – осенью и зимой? Какие были методы и как россияне их реализовывали?

С самого начала это была стратегическая, даже метаисторическая операция для россиян. Поэтому привлекали лично владимира путина.

За два дня до начала войны он обнародовал свою знаменитую речь. Затем началась военная кампания. Кремль ожидал, что не будет никакого сопротивления. Но «не так сталося, як гадалося»: они увязли в тяжелых боях и уже вечером 24 февраля пригласили нас на переговоры.

Как это произошло? Через кого?

Через разведку, через личные связи, которых было очень много. Через иностранцев могли передать – ту же Турцию или Израиль. Потому и начались эти «две-три недели», потому что я знал о переговорах в Стамбуле, участвовал в них. Я об этом никому не говорил.

Вы приезжали в Турцию?

Нет, участвовал онлайн. Но я их так затроллил, что они сказали: если Арестович останется, то россияне выходят из переговоров.

То есть им не удалось совершить блицкриг – и россияне пошли на переговоры. А как работала пропаганда в то время?

Она работала в основном на российскую аудиторию и внешний мир, объясняла их цель. Это были попытки внушения – они оказывали информационное влияние.

А когда переговоры не удались?

Им очень сильно ударила по мозгам Буча. И вот тогда началась настоящая информационно-психологическая операция по Буче, то есть что это английская или украинская постановка. кремль привлек множество спикеров, которые были в нейтральной позиции или говорили, что это постановка.

То есть первый метод – воспроизведение параллельной реальности?

Естественно, они начали создавать альтернативную картину мира, в котором Буча – это постановка британской разведки. И все усилия были устремлены туда. Предыдущий план с быстрым вторжением и победой был аннулирован. Потому у них была пауза. россияне ухватились за Бучу, потому что у них была конкретная задача. Это не стратегическая рамка, которая решает большие вопросы, а это конкретные Буча, Ирпень, Бородянка. россияне начали антирасследование, какие-то компьютерные моделирования.

А потом? Какие периоды действия пропаганды можно выделить?

Потом был период, когда мы были в очень тяжелом состоянии – по май 2022-го у нас вообще не было ничего из оружия, все использовали. У россиян было преимущество, и они продавливали Северодонецк, Лисичанск, Попасную. И тогда впервые был активно вовлечен «вагнер». А на общем российском уровне давали месседж, что «Запад не заинтересован в помощи». Первый «Рамштайн», где обсуждали военную помощь Украине, состоялся только 26 апреля.

Скажем о болезненных точках, на которые они пытались давить?

Ядерный шантаж. Он начался еще в марте, а накануне и после «Рамштайна» был очень распространен. Кремль говорил, что страны, через которые идет оружие транзитом, считаются участниками войны – это Польша, страны Балтии, Румыния. россияне пытались влиять на западное общественное мнение. Затем, где-то летом, начали оправдывать высшее военное руководство россии, винить военных, что они не так воюют – вспомним Гиркина. Тогда Сергея Суровикина поставили во главе операции, но кремль понимал, что теряет Херсонщину. Также был тренд по «присоединению земель» и так далее.

Если подводить итоги этого: надо понимать, что россияне всю эту кампанию не имели инициативы, а следовали за событиями.

российская пропаганда изнутри

Глава российского генштаба Валерий Герасимов считается самым эффективным в создании дезинформации? Можно ли сказать, что Герасимов отрабатывает внутреннюю российскую политику?

Герасимов – начальник генерального штаба, для него это часть военного планирования. В россии очень много разных служб, начиная с аппарата президента и заканчивая центральным телевидением или офицерами по информационным операциям, оперативным командованием. Все военные подчинены Герасимову. Это ведь страшная, огромная машина.

С декабря, как Герасимов снова стал командующим так называемой «СВО», информационные вбросы активизировались – возьмем издевательство над военными. Как она работает? Какая цель? Какое влияние?

Это делается с целью устрашения. Отрезание головы – чтобы наши, во-первых, боялись, во-вторых, мстили. Чтобы они потом показывали, как мы отомстили. Спровоцировать жестокое обращение украинцев с российскими военнопленными. В-третьих, влияние на своих, чтобы они не сдавались в плен.

Эта система централизована?

Конечно, это все президент россии: его аппарат делает – он утверждает.

А как это можно на примере проиллюстрировать?

Вот им нужно как-то решать вопросы пропаганды на оккупированных территориях, которые они присоединили (Запорожская, Херсонская области). Ставится задача аппаратом президента: увеличить лояльность населения накануне голосования.

Они ставят задачу, не уточняя?

Да, просто пишут: увеличить лояльность. Показатели должны составлять 35%, например. Затем это расписывается. Начинает работать национальное телевидение: «Херсонцы радостно вступают в “единую россию”». Выходят спикеры.

Соответствующие службы получают разнарядки, приказы от собственного верховного главнокомандующего и выполняют их. Например, он издает пособия, как общаться с местным населением, как отвечать на разные обвинения со стороны украинцев. Мы видели эти методички.

Так же фсб предпринимает прямые и контрмеры. Прямые мероприятия – работа с местными активистами, которые реально оказывают влияние. Ставят им соответствующие задачи: например, провести мероприятие, привлечь молодежь, привезти учителей из россии, воспитателей детских садов, коллаборантов привлечь или, наоборот, обнаружить проукраинских активистов и обезвредить их.

А есть ли разногласия в пропаганде между тем, что делает фсб, минобороны или кремль?

Да, у них огромные элитные конфликты, и это явно видно во время войны. Они их и ослабляют. Разные нарративы проводят. Один из главных конфликтов в россии – всеукраинская история: это имперский или российский проект? Огромная разница.

У нас принято это обобщать, но Гиркин, например, проводит имперский нарратив. А вот пути проводит российский нарратив. Гиркин говорит, что это империя, что украинцы существуют, но в целом есть три славянских народа. Путин говорит, что украинцев не существует вообще.

Даже в одном ведомстве могут быть такие споры?

Конечно. У них вылезли все внутренние конфликты.

Это снижает эффективность?

Уменьшает, безусловно, потому что есть концепция единого голоса, это многие путают. Все считают, что единый голос – когда выходит один человек и что-то говорит. Так не может быть, у спикеров должна быть пирамида. Концепция единого голоса: когда они все проговаривают гранд-наратив – один и тот же нарратив разными средствами, на разные целевые аудитории, на разные целевые группы. А у них этого нет.

Если посмотреть на влияние «вагнера», он велик? Они ведут активную деятельность.

У них раскручены Telegram-каналы, по меньшей мере пять, на каждом  сотни тысяч подписчиков.

Риторика отличается? Или методы?

Отличается риторика. Методы более откровенные и брутальные, то есть они позволяют себе говорить то, что не могут позволить себе другие спикеры. Например, выкладывание того видео, где отрезали голову нашему военному – это же их канал war zone+. Понятно, что официальное телевидение не может показать этого, Дмитрий Песков не может это прокомментировать. А они могут.

Но ведь они не могли это сами сделать? Кто же дал указание?

Могли сами, могли по указанию. Трудно сказать, в каких отношениях они находятся с российским руководством.

Если сделать выводы о структуре, то есть центр, а реализация может отличаться, а иногда есть и противоположные движения?

Есть центр, и есть внутриэлитный конфликт.

С одной стороны, россия – централизованное государство, пропаганда происходит централизованно, но есть центры силы, которые задают другие нарративы. То есть это такая причудливая смесь централизованного государства с конфликтами внутри – византийский стиль.

Именно поэтому они ослаблены. Если бы они гнали одно, то это очень влияло бы, но они ссорятся друг с другом. Потому что целые операции разные, понимание разное, мировоззрения разные, конфликты обострились во время войны.

Разобраться, что вообще происходит, очень тяжело?

Один из пристрастных наших мифов о россии, что все строем выходят и говорят только то, что говорит путин. Это миф. В россии сложное общество, многие позволяют себе ругать путина, например, тот же Гиркин. Он собирает имперцев вокруг себя. А есть и неуправляемый протест, например, «вагнер», который поссорился со всеми.

Влияние на украинцев

Последние дезинформационные операции все касаются именно военных. К примеру, сейчас много страниц вроде «Військовий говорить», где якобы описывается несправедливое отношение к военным. Какова цель и как построена эта тема?

Есть общие человеческие боли, их около 60 штук, а есть боли твоей целевой аудитории. Если бы я делал опрос, когда брал работника для информационных спецопераций, то попросил бы назвать 10 видов человеческой боли и тех, кто является нашей целевой аудиторией.

К фактору «больно» психика делает привязку, поэтому работник должен символично «привязать», скажем, мем какой-то и затем указать нарратив. Вот формула: раздражитель – боль – потом показываем символическую привязку, например, выбрасывание его из транспорта – потом нарратив «в Украине уже презирают военных; война всем надоела; украинцы больше не хотят идти в армию». Так создается сигнал: военный – это враг, а не защитник. То есть теперь от человека в форме вы должны бежать, а не радоваться, что он вас защищает. Затем общественное мнение измеряется.

Одна из моих военных специальностей – офицер информационного противодействия. Там даже учебная задача есть: довести общественное мнение до определенных показателей по определенному вопросу в отдельном регионе. Это задача для начинающих лейтенантов. Берется отдельный городок, и ты должен по отдельному вопросу довести до определенных показателей за один-два месяца.

Сейчас много информации о пропавших военных. Понятно, что эта проблема существует, но такое чувство, что тему использует россия.

Конечно, потому что нарратив простой: огромные потери, которые скрывает военно-политическое руководство. Во-первых, это создает недоверие к военно-политическому руководству, во-вторых, безнадежность войны, в-третьих, якобы надо избегать мобилизации, потому что похоронят сразу, пропадешь без вести.

Вообще это работает? россияне как-то это измеряют?

Они делают в Украине по телефону социологический опрос. Представляются украинским агентством или иностранным. Например, я видел реальные результаты по измерению российского общественного мнения, настоящие – не такие, как мы думаем. Они не очень приятны для кремля, но и не так плохи, как кажется. Что-то похожее, думаю, и у нас происходит.

В TikTok тоже происходят показательные процессы – например, недавние призывы к Майдану. Как это построено? Через какие еще соцсети россияне работают и какая у каждой из них специфика?

Должны сойтись две стрелочки: первая – это оценка, которую россияне проводят, вторая – ожидания аудитории. Условно, Галя из Коломыи или Дима из Броваров имеют определенные ожидания и определенную динамику этих ожиданий. И россияне должны положить в нарратив эти ожидания. Психология работает так: сначала подстройка, затем ведение. Подстраиваются под ожидания, боли или страхи публики, а затем начинают вести.

Например, россияне показывают, как будто бы забрали мужчину в армию, говорят: ни учений, ни присяги. И все: «Ааа, какой ужас! Мы хуже, чем россияне: хватаем мужчин. Зачем мы тогда воюем?!» Следующая мысль: наша власть такая же, как в россии, власть нужно поменять/ей не доверять. И на Запад месседж: «Это разборки двух дикарей. Зачем вы помогаете им? Вам не нужны ни те, ни другие. Прекращайте помощь».

Вы видите эффективность этих действий?

российские я оцениваю на тройку в ​​этой войне. Но есть и другие вещи. Многие украинские мужчины скрываются на территории Украины, не стоят на учете в военкомате. Какая там доля российского влияния, неизвестно.

Такое ощущение, что кремль многое ставит на украинцев, которые уехали за границу, и продвигает свои нарративы именно там. Как это происходит и почему?

Если разумно, то вербуют под чужим флагом, то есть представляются украинцами. Если нужно завербовать россиянам человека в Украине, могут сказать: «Мы от фсб». И это канает, если кто и так за россию. А с украинцем это сработает так: «Я из СБУ/я от ГУРа, вы должны помочь военным или СБУ, государству помочь». Очень популярна вербовка вроде бы от американцев, потому что платят долларами.

На днях состоялся так называемый слив планов наступления ВСУ – с данными о новых бригадах, картах, стрелками и другим. The New York Times указало, что это успех разведки. Что это вообще такое и как вы можете это прокомментировать?

Это обычная дезинформация, которая делается так: берется много правды, затем добавляется то, что тебе нужно. Зачем нужна правда? Потому что тогда возникает доверие к документу или информации, а потом заводится то, что тебе нужно – какие-то нарративы. Почему существуют нарративы? Потому что человек должен объяснять свои причинно-следственные связи, он должен ориентироваться в мире.

То есть в первую очередь человек хочет понимать, что происходит?

Да, конечно, нужно объяснять. А при отсутствии объяснений человек побежит к врагу. Возвращаюсь к этим документам. Этот слив опубликовали российские Telegram-каналы: «вот мы получили информацию из натовских источников». Похож этот слив на презентацию для какого-то среднего уровня политика. Там сразу было видно, что есть элемент дезинформации, в частности, россияне пытались легализовать свои потери как низкие, а украинские – как высокие.

Поэтому, я думаю, что это был реальный частичный слив, а затем им стали пользоваться вообще все: от самих американцев для решения внутренних вопросов до россиян.

А вообще о восприятии: последняя истерика была насчет лекарств. Я наблюдал такую ​​странную вещь, когда был в фруктовом киоске, женщина что-то говорила о лекарствах, но все закончилось тем, что она говорит: «Они хотят, чтобы мы все подохли!»

Это кульминация. Это нарратив, который родился. Смотрите: боль – лекарство; очень многие занимаются самолечением, а для кого-то это вообще главный смысл жизни. Затем производится вбрасывание с якобы решением – рецепты. Раскручивается, а потом – нарратив.

Судя по этому, россияне тоже работают над социально-экономическими темами?

Конечно, они работают над любыми болями. Ведь боли не только о солдатах на фронте. Украинцев сейчас больше всего интересуют вопросы коррупции и экономический вопрос. Коррупция – это о справедливости, потому что воруют на крови. Второй вопрос: как мы будем жить сейчас и после войны, когда будет разрушена экономика? Экономика и все остальное. Война – четвертый или пятый вопрос, на самом деле, среди всех болей.

Как россияне пытались посеять недовольство через обстрелы энергетической инфраструктуры, возможно, у вас есть подробности насчет этого?

Они используют что угодно. Рассматривают целевую аудиторию как глыбу льда и видят, где трещинки. Потому любой вопрос должен стать сразу вопросом о власти. Два варианта: либо власть плохая, либо дайте нам власть, чтобы мы справились. Любой вопрос – например, мусор не убрали; ракета, которая попала; лекарства, которые нельзя покупать без рецепта – сразу становятся вопросами к власти.

Почему наше общество постоянно находится на грани истерики? То «зрада», то «перемога», то «ура, победили», то «а-а-а, все пропало». Это хорошо или плохо, и чем это вызвано?

Это не просто боль, а огромный эмоциональный артикул теневой стороны украинцев, потому что мы никогда не верим в соседа.

Но это плохо или хорошо? В каком случае это плохо, а в каком – хорошо?

Хорошо потому, что на этом можно построить мощное критическое мышление, потому что украинцы – нация контрразведчиков. Чем отличается разведчик от контрразведчика? Разведчик ищет друзей среди врагов, контрразведчик – врагов среди друзей. А плохо, потому что мы не победим, если будем все время ссориться между собой.

Цель – чтобы украинцы сказали: «Хорошо, пусть оставят Крым и Донбасс». Интервью Алексея Арестовича: о структуре вражеской пропаганды, утечке документов и Telegram

Очень разгоняется тема о том, что Viber – это эфэсбешная структура. Что вы думаете об этом?

Viber был белорусским вначале. Шпионское оборудование следило не только за перепиской, а просто следило: видео, аудио, геопозиция, даже если она была отключена. Теперь его японцы выкупили. И говорят, что он якобы стал более безопасным.

Но ведь серверы в россии?

Да. А другие говорят, что им нельзя воспользоваться. У меня нет Viber, например.

А Telegram есть?

Есть, потому что Telegram-каналы нужно смотреть. И мой канал тоже есть. В WhatsApp я переписываюсь, но его американцы читают.

Также россия много работает с западной аудиторией, продвигает свои тезисы. Как там процессы происходят, отличаются ли они от наших?

Методы те же, потому что используют базовые вещи психологии людей, которые глубже намного, чем расовые или политические отличия.

Мне очень интересен пример Германии: то «не дадим танки», потом вроде бы более положительное решение, сейчас про самолеты. Вообще, как происходит корректирование настроений в обществе?

Идет планирование. Они знают, что, например, условно говоря, 25 апреля будет заседание Бундестага на тему: «Давать ли самолеты Украине?». россияне за два месяца начинают прорабатывать вопросы, то есть им нужно, чтобы не давали.

Какими способами?

Берется основная аудитория, учитывая, на кого работают. К примеру, целевая группа – немецкие политики, немецкий бизнес и немецкий народ. Вот политикам говорят, что засилье американцев, мы здесь свободная нация, не должны танцевать под дудку американцев.

Для бизнеса: вы теряете очень многое из-за того, что избавились от российского газа, избавились от огромного рынка, видите, что растут цены на электроэнергию, беженцы, социальные налоги и так далее, потому что мы поддерживаем 2 млн украинских беженцев, а еще они забирают рабочие места и постоянно растут цены. Если передадите самолеты, то это только усугубит конфликты, то есть беженцев станет больше, опасности для Германии станет больше и, вообще, опять же ядерное оружие. И возникает вопрос: «Оно мне надо?»

То есть можно сказать, что россияне все равно сохранили сеть влияния в Европе?

Конечно. Я слышал, что только в Нидерландах 86 организаций или отдельных спикеров, которые отрабатывают пророссийские нарративы.

Это не всегда за деньги?

Идеальное влияние – это сотрудничество именно идеологическое, но в деньги тоже играют. Это могут быть и не прямые деньги, а возможности: например, кого-то приглашают как спикера на международную конференцию. Поэтому можно деньгами не давать, а пригласить на престижный форум или обеспечить его присутствие, возможность дать интервью. Поэтому так много пророссийских спикеров. Например, безумный американский полковник Дуглас Макгрегор, который рассказывает, что мы проиграем, россияне победят. Или Яков Кедми, которого россияне представляют израильским генералом.

Есть и россияне, вроде бы оппозиционеры, которых используют.

Конечно, используют, потому что часто оппозиционные россияне депрессивны, они «против войны, но мальчикам нужно помочь, которые воюют». Дронами помогать не будут, но спецснаряжение доставят, чтобы не мерзли.

Скажите, что делать украинцам, если они видят, что очень противоречивый вал информации? Может, есть какие-то методы, как ее различать?

Если вы обычный человек, то здесь ничего не придумаешь нового. Это проверка через разные источники. Самое большое внимание уделять официальным источникам, даже если они не сильно спешат, проверять через официальные источники, через полюс тяготения. Самое главное – следить за собой: не вызвала ли эта информация очень сильные эмоции? Потому что если она вызывает очень сильные эмоции, то это, скорее всего, начало операции «Боль» с символической привязкой.

О будущем

А как вы считаете, что будет происходить в ближайшие полгода с точки зрения российской дезинформации? Над чем они будут работать?

Они будут работать прежде всего над тем, чтобы сорвать контрнаступление сейчас. Затем, если оно будет удачным, то принизить его значение. В-третьих, это будет снова ядерный шантаж по мере того, как мы будем продвигаться вперед. В-четвертых: им нужно будет объяснять, почему они отступили или потеряли территории.

Если говорить в отношении Украины, то россияне будут говорить много об огромных потерях ВСУ, пытаться создать недоверие к военно-политическому руководству, которое не способно решить задачу освобождения всей территории страны в границах 1991 года. На западную публику – бесполезность западной помощи. Четвертое: что нужно принять реальность. Якобы россияне всегда готовы к переговорам. И задача – чтобы украинский народ сказал: «Ладно, пусть себе оставят Крым и Донбасс».